Либерман о том, что Ликуд и Кахоль Лаван приняли стратегическое решение идти на выборы. О вопросах религии и государства. О возможности прямых выборах премьер-министра и готовности Либермана выдвинуть свою кандидатуру.
...К сожалению, и Ганц, и Нетаниягу приняли стратегическое решение пойти на выборы...С одной стороны, "Кахоль Лаван" рассчитывает увеличить число своих мандатов до 36-37, а с другой – Нетаниягу рассчитывает, что ему все же удастся без НДИ набрать 61 мандат. Он сейчас активно работает над тем, чтобы приклеить Бен Гвира к Смотричу, Фейглина к Беннету и Шакед.
И запустить два параллельных списка?
Да, два параллельных списка. Он рассчитывает на то, что явка русскоязычных и светских избирателей будет ниже, чем в прошлый раз, а у ортодоксов все будет очень активно, и таким образом он наберет 61 мандат.
Без НДИ.
Да. Так что безусловно оба приняли стратегическое решение идти на выборы. Все, что было до сих пор – это то, что на английском языке называется blames game. Каждый ищет алиби и каждый пытается обвинить другого...
Ниже есть продолжение.
...Я интервьюирую вас уже много лет. Мы часто говорим о вопросах религии и государства. Вы всегда говорили о желаемом и действительном, о необходимости добиваться того, что возможно, ставить реальные цели. Что произошло, что подтолкнуло вас к такой радикализации?http://txt.newsru.co.il/israel/05dec2019/lib_int_701.html
В последние годы был нанесен сильный удар по статусу-кво. В последние годы ультраортодоксы почувствовали вседозволенность, почувствовали, что Нетаниягу у них в заложниках, и стали вести себя гораздо более нагло, допуская откровенные нарушения статуса-кво. За полтора месяца до муниципальных выборов был принят закон о порядке работы магазинов по шаббатам. Я тогда еще был министром обороны, но поехал в Ашдод. Где закрыли магазины, работавшие по шаббатам десятки лет. Потом было решение правительства по поводу Стены Плача. Компромисс разработали два религиозных человека Авихай Мандельблит и Натан Щаранский. Правительство утвердило. Потом харедим передумали. В один прекрасный день я прихожу на заседание правительства, а этот вопрос даже не находится на повестке дня. И тут Нетаниягу, который до этого все обсудил с харедим, объявляет, что мы отменяем компромисс. Почему? А вот так.
Поэтому вы решили пойти в другую крайность?
Секундочку. Потом то же самое с гиюром. Была договоренность о создании комиссии Моше Нисима, и обе стороны обязались принять ее выводы. Прекрасно. Год назад комиссия Моше Нисима закончила свою работу, даже больше. Харедим сказали, что они против, и Нетаниягу снова пошел у них на поводу. То же самое с законом о призыве учащихся йешив. Он прошел в первом чтении, и какие-то вещи были закрыты. Нетаниягу выступил и сказал, что речь идет о сбалансированном законе, который отвечает интересам государства. И опять начались протесты харедим, а Нетаниягу пошел у них на поводу. Когда есть систематические нарушения статус-кво, то…
То вы идете на край и требуете максимум.
Секундочку. Мы не идем на край, мы не требуем максимум. Все, что мы предлагаем, не касается харедим. Мы не хотим, чтобы в субботу транспорт работал в Бней Браке, но хотим, чтобы он был в Рамат а-Шароне и Тель-Авиве.
Гражданские браки – это смена статус-кво, давайте называть вещи своими именами.
Секунду. Я больше не готов мириться с ситуацией, когда есть пять с половиной тысяч солдат Армии обороны Израиля, которые достаточно евреи для того, чтобы воевать за эту страну, но когда они заканчивают службу в армии, то не могут заключить в ней брак. Сегодня таких людей сотни тысяч. Это уже не какой-то частный случай. Если харедим не идут на создание системы дружелюбного гиюра, а только ужесточают его, то что остается делать ребятам, которые служат в армии, платят налоги, ходят на резервистские сборы, а в брак вступить не могут? При том, что ультраортодоксы не служат. Я разговаривал с ребятами в нескольких тель-авивских клубах. Я их понимаю, так дальше продолжаться не может. Почему раввины городов могли проводить гиюры со дня основания государства и до 1994 года, когда шасники вынудили Рабина отказаться от этого.
...Давайте будем честными, вы хотите изменить статус-кво.
Я хочу вернуть статус-кво туда, где он был раньше.
Раньше не говорили о гражданских браках, раньше не говорили об общественном транспорте по шаббатам.
Раньше раввины городов могли проводить гиюр. Раньше не было закона о порядке работы магазинов по шаббатам.
Но не было и общественного транспорта по шаббатам.
Секунду. Понятно, что нужно принять закон о призыве, так как это решение БАГАЦа. Он обязал правительство принять закон. То, что касается общественного транспорта и гражданских браков. Изменилась демография Израиля. Мы же не просто так чего-то требуем. Сегодня в Израиле 400 тысяч человек не имеют возможности заключить брак. Это огромная цифра в процентном отношении. 400 тысяч человек записаны как не имеющие религиозной идентификации. Такой проблемы не было 40 лет назад. Но проблема возникла, и ее нужно решать, от нее нельзя отмахнуться. То же самое касается и общественного транспорта. Города развиваются, экономика развивается, возникает потребность, и я хочу подчеркнуть еще раз, что мы не говорим ни о Гиват Шмуэле, ни о Бейтар-Илите...
...Вы пытались торговаться с "Ликудом" по поводу возможности сформировать правительство с харедим? Добиться от них уступок?
Мы же опубликовали наш проект формирования коалиции. Четыре пункта. Потом нас спросили, на какие компромиссы мы готовы, чтобы создать правительство с харедим. Я сказал, это даже появилось в одной из статей на NEWSru.co.il, что, когда пытаешься договориться, то знаешь, что нельзя получить 100%. Нужен здравый компромисс.
Какой был минимум требований?
Прежде всего, это транспорт по субботам в зависимости от характера населения и города.
То есть, решает мэр.
Решает мэр и муниципалитет. Не нужен общественный транспорт по субботам в Бней Браке, но в Герцлии или Рамат а-Шароне – да. Затем гражданские браки.
Не "брит зугиют", именно гражданские браки?
Никаких. Гражданские браки... Затем закон о призыве учащихся йешив. Закон в том виде, в котором он был представлен... Четвертым было право раввинам городов проводить гиюр. Это существовало в Израиле с момента создания государства до 1994 года. Харедим были не готовы на это, так как в таком случае раввины движения "ЦОАР" тоже могли бы проводить гиюр. Раввин Став, раввин Рискин и другие... И было наше требование отменить закон о порядке работы магазинов по шаббатам.
Ультраортодоксы ни на что не согласились?
Согласились только на отмену закона о магазинах по шббатам. Всё, больше ни на что. Ни транспорта, ни гражданских браков. Ничего. Всего пару недель назад все это обсуждалось...
...Вопрос немного о другом. Вас удивила публикация, согласно которой армия сознательно завышала число призывников-харедим?
Очень. Должен сказать, что именно в мою бытность министром обороны был создан отдел по делам харедим. Сейчас они начали видимо приводить цифры в порядок и обнаружили. Да, очень удивился.
...Если бы сегодня были прямые выборы, за кого бы вы проголосовали – за Нетаниягу или за Ганца?
Я думаю, что было бы гораздо больше двух кандидатов.
Вы бы баллотировались?
Я бы серьезно взвесил это. Сегодня ни у кого в Кнессете, кроме Нетаниягу, нет такого политического опыта, как у меня.
То есть, если закон о прямых выборах в измененном виде будет принят, вы выдвинете свою кандидатуру?
Сейчас могу только сказать, что будет гораздо больше двух кандидатов.
Вы будете подавать законопроект?
Безусловно. Я большой сторонник прямых выборов главы правительства. Я немало сделал, чтобы был принят прошлый закон (закон о прямых выборах главы правительства был принят в 1992 году и отменен в 2001 году - [выделено курсивом в оригинале]). Думаю, что необходимость реформы избирательной системы очевидна сегодня всем. Нужно, чтобы после выборов было очевидно, кто победитель, кто побежденный. В США, когда заканчиваются выборы, очевидно, кто победитель.
Почему тогда не вернуться к тому закону?
Нужно вернуться к тому закону, но внести три поправки. Арик Шарон отменил закон, потому что он оказался неэффективным. У нас по любому поводу начинают кричать о смерти демократии. Так и случилось тогда, и в закон внесли столько ограничений, что он оказался не работающим. Нужны три поправки. Во-первых, на тот случай, если у избранного премьер-министра нет большинства в Кнессете, у него должно быть право сформировать правительство технократов на два года. И это правительство нельзя свалить простым вотумом недоверия. Нужно две трети плюс один. То есть, 81 депутат. То же самое касается бюджета в этой ситуации. Бюджет утверждает правительство, не Кнессет, утверждает на два года, и бюджет можно остановить тем же особым большинством две трети плюс один. И последнее: у премьер-министра должно быть право вето на популистские законопроекты в Кнессете.
Иными словами, право вето на любой законопроект.
Да. На любой закон.
Вы будете проводить этот законопроект в Кнессете 23-го созыва?
Безусловно. Иначе нынешняя тупиковая ситуация повторится вновь. Когда мы создавали партию в 1999 году, в ее программе был параграф об изменении политической системы. Сегодня всем очевидно, что реформа избирательной системы назрела.
Если мы идем на выборы, это четвертое политическое противостояние за год.
Четыре с половиной кампейна.
Вы не устали?
Не могу сказать, что я очень счастлив. Но назвался груздем – полезай в кузов.
